De la victoire du capitalisme à la défaite de la démocratie ? / Entretien d’Étienne Balibar

Olivier de France et Marc Verzeroli – Comment mesurer, selon vous, la vigueur ou l’obsolescence des démocraties d’aujourd’hui ? Quelles en sont les conséquences en termes de politique étrangère ?

Étienne Balibar – Ce sont deux questions distinctes, mais le fait qu’elles soient perçues de concert aujourd’hui est l’indice d’une difficulté sur laquelle on ne peut plus faire l’impasse. Pour ma part, je considère que la notion de « démocratie » ne désigne pas un régime constitué, caractérisé sans ambiguïté par une distribution des pouvoirs et une certaine norme constitutionnelle. Elle fait référence à un « état social » variable dans lequel les institutions, les mouvements sociaux, la participation civique tendent à conférer au plus grand nombre la plus grande responsabilité possible dans le gouvernement des intérêts collectifs. Je m’inscris de ce point de vue dans une tradition critique qui remonte à l’Antiquité, et je privilégie une définition dynamique, relationnelle, conflictuelle. Aucune « cité » n’est en soi démocratique : elle l’est plus ou moins à différents moments de son histoire et par comparaison avec d’autres, dans une proportion qui n’est jamais fixée à l’avance et ne saurait être définitive.

On s’aperçoit que cette façon de parler peut avoir des effets de clarification rétrospective et prospective : la France était clairement plus démocratique à l’époque du Front populaire qu’elle ne l’est aujourd’hui, et elle pourrait l’être demain plus qu’elle ne l’est aujourd’hui au prix d’une régénération du politique. Mais cette manière de dire neutralise aussi complètement la question de la politique « étrangère ». Elle admet implicitement que les phénomènes politiques se déroulent d’abord à l’intérieur de frontières déterminées, qui sont toujours plus ou moins identifiées aux frontières nationales, et qui présupposent l’opposition du national et de l’étranger. Du coup, nous sommes ramenés, même sans le vouloir, à l’intérieur d’une conception étatiste de la démocratie.

Il en résulte des flottements permanents sur la façon dont on conçoit que la politique étrangère affecte l’état démocratique d’un pays ou d’un peuple. D’un côté, on trouve le vieil adage internationaliste qui suggère qu’un « peuple qui en opprime un autre ne peut pas être un peuple libre », qui fut souvent rappelé à l’époque des mobilisations contre les guerres coloniales. De l’autre, on trouve l’idée que les impérialismes les plus oppressifs ont souvent été, à l’intérieur de leurs frontières, des « démocraties » ou soi-disant telles – de l’Athènes de l’Antiquité jusqu’aux États-Unis d’Amérique, en passant par la République française… Je pense que cette dichotomie n’est plus tenable. Aujourd’hui, et de plus en plus, les frontières ne délimitent pas une fois pour toutes : elles traversent, de façon plus ou moins autoritaire et plus ou moins discriminatoire l’espace à l’intérieur duquel se pose la question de l’accès au gouvernement de soi.

Du coup, on peut tenter de renverser la perspective. Au minimum, il faudrait considérer le plus ou moins de liberté et d’égalité qu’un pouvoir d’État accorde à ceux qui traversent ses frontières, ou le rôle que joue une nation dans le progrès des libertés ou la réduction des inégalités globales. Celles-ci ne sont pas conçues dans ce cas comme des caractéristiques contingentes et externes, mais comme des critères du niveau de démocratie vers lequel tend une société donnée. C’était clair à l’époque des guerres coloniales, ce l’est encore plus aujourd’hui.

Vous identifiez au sein du monde occidental une oscillation entre une « dé-démocratisation » et une « démocratisation de la démocratie ». Sous quelle(s) forme(s) se manifeste-t-elle ?

Étienne Balibar – Je ne vois pas pourquoi on devrait circonscrire l’analyse au « monde occidental », dont les limites sont d’ailleurs introuvables en dehors des structures institutionnelles héritées de la guerre froide : Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), etc.

Le problème est général, d’abord pour une raison de principe : si on adopte la conception dynamique dont je viens de faire état, l’oscillation est la règle. Les mécanismes stabilisateurs – en particulier constitutionnels – traduisent des rapports de forces, matérialisent des conquêtes sur le plan des droits fondamentaux, mais ont eux-mêmes besoin d’être préservés et appliqués dans leur lettre et dans leur esprit. On arrive alors à l’idée que l’état de démocratie est essentiellement fragile, comme le politique lui-même. C’est vrai en Europe comme c’est vrai en Inde, en Chine, en Afrique ou en Amérique du Nord et du Sud. Je radicalise cette idée, et je dis que, dans les moments de mutation historique, ou dans les périodes de crise – nous vivons aujourd’hui les deux à la fois –, le statu quo démocratique n’existe pas. Le choix est entre la régression ou l’avancée des droits et des pouvoirs collectifs.

Évidemment, la terminologie comporte une part de convention. On parle beaucoup aujourd’hui de « post-démocratie », après Colin Crouch et d’autres. Je préfère le terme de « dé-démocratisation », qui vient de Charles Tilly. En effet, je veux tenir compte à la fois de la montée des mécanismes autoritaires et sécuritaires, de la perte de légitimité et de représentativité des institutions parlementaires, et du déplacement des centres de pouvoir réel hors d’atteinte du contrôle et de l’initiative des citoyens. Bien entendu, il ne faut pas exclusivement attribuer cette situation à tel ou tel niveau de l’institution politique en vertu de postulats idéologiques, ce qui aboutit à idéaliser d’autres niveaux ou des époques plus ou moins révolues.

Quant à « démocratisation de la démocratie », c’est une formule qui a plusieurs sources, donc plusieurs usages. Les théoriciens de la « troisième voie » de Tony Blair en Angleterre s’en étaient servis. Je l’entends cependant dans un sens assez différent, parce que je ne crois pas à la possibilité de faire progresser les libertés ou les droits individuels – par exemple en matière de mœurs – et a fortiori la citoyenneté active – c’est-à-dire la participation au débat politique – tout en accroissant les inégalités de toutes sortes – y compris culturelles – et en démantelant la citoyenneté sociale. Ici éclatent les contradictions du néolibéralisme.

Pour y voir plus clair, il faut raisonner sur des exemples concrets. Parce que la construction européenne n’a cessé de proclamer des valeurs démocratiques idéales, tout en érigeant des pouvoirs qui sont pratiquement sans contrôle, sans participation, et protégés du conflit social, elle s’est traduite par une dé-démocratisation dramatique qui affecte en retour les nations elles-mêmes. Il m’était apparu d’emblée que la construction européenne serait légitimée aux yeux des peuples européens si et seulement si elle se traduisait par une avancée démocratique générale. On a constaté l’inverse, en raison de la convergence d’intérêts puissants et de circonstances historiques périlleuses. De ce fait, l’impératif d’une démocratisation de la démocratie, qui implique à la fois de nouveaux droits et de nouvelles instances de participation, s’est fait paradoxalement plus urgent et plus improbable.

De ce point de vue, la notion de « populisme » vous paraît-elle opérante pour rendre compte des crises qui frappent les systèmes démocratiques actuels ?

Étienne Balibar – C’est une notion opérante à condition de commencer par l’épurer. Il faut tenir compte des usages, qui ne sont pas les mêmes dans tous les contextes et toutes les langues, mais aussi dissiper des confusions qui sont loin d’être innocentes. Je suis frappé que le discours dominant dans la presse et les travaux politologiques s’acharne à établir une équivalence entre les soi-disant populismes de gauche et de droite, en prenant pour critère la critique du « système » – autrement dit du statu quo économique et politique –, assimilée à de l’extrémisme. Comme s’il n’y avait aussi un « populisme du centre », dont on a vu un bel exemple quand les gouvernements européens ont brandi l’argument démagogique des intérêts du contribuable pour refuser l’allègement de la dette grecque, qui aurait en fait bénéficié à tout le monde en imposant quelques sacrifices aux banques.

Surtout, je suis frappé des confusions qui s’installent entre « populisme », « nationalisme », voire « néofascisme ». Je pense qu’il faut les distinguer dans le principe, quitte à montrer ensuite comment s’opèrent les contaminations, notamment au travers de la notion de « souveraineté du peuple » et des mythologies qui l’entourent.

Sous toutes ces réserves – elles sont évidemment considérables –, je dirais que sous le nom de populisme on stigmatise ou disqualifie tout mouvement qui dénonce la réduction de la masse à une condition de citoyenneté passive, ainsi que la progression ininterrompue des inégalités, et finalement la collusion des deux. Or il s’agit d’une réalité et non un effet de propagande : il est plus vital pour l’avenir de la démocratie de prendre en compte cette réalité que de dénoncer le mot qui la désigne plus ou moins inadéquatement.

Vous avez développé en retour la notion de « contre-populisme ». Comment le caractérisez-vous ?

Étienne Balibar – Oui, j’ai tenté cette opération sémantique mais je constate qu’elle n’a pas eu beaucoup d’écho. Tout le monde croit comprendre qu’il s’agit d’être « contre le populisme », donc en fait anti-populiste, chose du monde aujourd’hui la mieux partagée. Il y a même des langues, comme le Grec, où l’on ne peut pas faire la différence.

Pour ma part, j’utilisais « contre-populisme » au sens où Michel Foucault parlait d’une « contre-conduite » ou d’une « contre-histoire », qui renverse le sens d’une question ou retourne les instruments d’une critique contre ceux qui la profèrent. Donc je voulais dire qu’il faut relancer et relégitimer l’intervention du « peuple », des « masses », des « citoyens » dans leurs propres affaires, contre un système oligarchique, corrompu, mais aussi de plus en plus inopérant et paralysé par ses propres contradictions. Il entraîne de ce fait nos sociétés vers une disqualification de l’action politique, ou prépare les voies d’aventures autoritaires.

En suivant ainsi les trois voies principales que peut emprunter la démocratisation, cela suppose : plus de participation et d’autogestion, plus de contrôle des mandants sur leurs représentants, plus de conflits sociaux ouverts et, le cas échéant, organisés. Je ne me cache pas que de telles idées comportent des risques. Cependant, je les crois moindres que celui de l’enfoncement dans une crise sans autre perspective de solution qu’une restauration de l’identité nationale perdue, qui n’a probablement jamais existé, ou dont on se garde d’évoquer les côtés obscurs. J’avais même ajouté à la difficulté en posant que le « contre-populisme » était une autre façon de nommer un « populisme transnational », qui donne corps à l’idée du demos, de la puissance démocratique, par-delà les frontières. Comme vous le voyez, je cherche les formules qui la rendent intelligible, et je bute sur des obstacles, mais je ne renonce pas à l’idée.

Voyez-vous cependant émerger dans la situation actuelle ce que l’on pourrait appeler un mouvement géopolitique réactionnaire ?

Étienne Balibar – Il faut s’accorder sur ce que l’on entend par « mouvement ». S’agit-il d’une tendance spontanée, ou d’une offensive concertée, organisée ? Je pense que s’il y a des forces néoconservatrices ou même néofascistes – avec ou sans lien généalogique avec les anciennes, mais souvent ces liens existent – qui sont en expansion un peu partout dans le monde d’aujourd’hui et qui remportent des succès de plus en plus inquiétants – car elles s’encouragent les unes les autres –, elles ne constituent pas vraiment un mouvement politique unifié. Leur base idéologique principale est en effet la xénophobie, qui est un facteur de division autant que de convergence.

Ce qui a fait la puissance du fascisme des années 1930, au-delà même de l’Europe, est le fait qu’il avait un ennemi réel, à savoir le communisme. Il n’y a rien de tel aujourd’hui. Même la tentative d’utiliser le terrorisme et de construire l’islam comme un ennemi fantasmatique des États n’est pas généralisable, par définition.

En revanche, ce qui fait la force de ces mouvements et leur donne la possibilité d’arriver au pouvoir, ce dont je ne sous-estime aucunement les périls, c’est l’état de délabrement de la démocratie « libérale » elle-même. Celle-ci recule dans les faits et dans les représentations, à la fois à cause de son rétrécissement oligarchique et du caractère irréel de la « gouvernance » appliquée aux processus économiques, militaires, écologiques, démographiques contemporains.

Ce reflux ne serait ainsi que la conséquence du néolibéralisme tel qu’il a été appliqué depuis les années 1970 ? En ce sens, le « triomphe du capitalisme » aurait-il fini par vider de son sens l’action politique, et donc la démocratie ?

Étienne Balibar – Bien entendu, à ceci près qu’il faut replacer tout ceci dans une histoire longue et diversifiée des rapports que le capitalisme entretient avec la démocratie, ou plutôt avec les mouvements de démocratisation et de dé-démocratisation du politique, au sens large du terme – l’État, la société civile.

Il y eut un facteur favorable à la démocratisation de l’État et même, tendanciellement, du capitalisme dans la simultanéité des révolutions « civiques-bourgeoises » et de la révolution industrielle à la fin du XVIIIe siècle, ainsi que dans la correspondance soulignée par Karl Marx entre les formes de la circulation marchande et les figures de l’individualisme juridique. Si on prend le « capitalisme historique » – comme dit Immanuel Wallerstein – entre le XVIIe et le XXe siècles, on peut dire qu’il n’y eut un rapport de forces favorable à l’élargissement de la démocratie élective et à l’introduction des droits sociaux que dans les pays du « centre », et pendant une certaine période. Ceci du fait de la montée en puissance du mouvement ouvrier et d’autres mouvements sociaux comme le féminisme, sans oublier le contrecoup des guerres mondiales. Partout ailleurs régnait la domination nue des riches, des conquérants et des notables. Les révolutions communistes, les indépendances coloniales auraient pu changer tout cela si elles n’avaient pas été dévorées par leurs propres contradictions, cependant que le mouvement ouvrier s’institutionnalisait et se routinisait.

Dans cette perspective longue, il apparaît que le néolibéralisme est un post-socialisme et un post-colonialisme, autant qu’une expression des nouvelles configurations du capitalisme que sont la finance, la mondialisation, la marchandisation de la vie quotidienne et même de l’intimité. De ce point de vue, je ne suis pas sûr du tout que les caractéristiques du « néolibéralisme » dont vous parlez – en particulier la dérégulation du travail et la généralisation de l’endettement public et privé – constituent une tendance irrésistible.

D’un côté, cette gouvernance est beaucoup trop étroitement liée aux nouvelles conditions de rentabilité des capitaux pour relever simplement de décisions conjoncturelles arbitraires. De l’autre, elle ne cesse de miner ses propres bases de légitimité sociale, comme le montrent bien les analyses de Karl Polanyi, ou d’une autre façon celles de Robert Castel sur « l’individualité négative », qui succède à la « société salariale » et au contrat social de l’époque keynésienne. La situation est donc caractérisée par une extrême instabilité et une violence potentielle, et de ce point de vue la démocratie apparaît à la fois comme une cible et comme une capacité de résistance.

Si la crise de 2007-2008 semble au moins avoir fait consensus dans ses causes, la gauche n’est jamais réellement parvenue à en tirer un profit électoral ou à proposer un modèle alternatif. Pourquoi ?

Étienne Balibar – Si je le savais, je vous le dirais… Je suis dans la même situation que tous les intellectuels, militants, citoyens de la gauche plus ou moins radicale qui, dans nos pays, constatent les dégâts et cherchent à imaginer les alternatives, ou à en déceler les signes d’émergence. C’est pourquoi j’adopte une position résolument aporétique, au sens philosophique de ce terme – qui voulait dire « problème sans solution immédiate » chez les anciens Grecs.

Ceci dit, je pense qu’on avance si on énonce les difficultés, les contradictions réelles. J’en vois au moins deux qui sont au premier plan. La première est qu’une gauche capable de « tirer profit » de la crise, comme vous dites, devrait être une « gauche mondiale » – ou comme disent les anglophones, une Global Left. Il s’agirait d’une gauche « altermondialisatrice », proposant non pas le repli national, mais une transformation, ou une bifurcation dans la mondialisation, et réunissant des forces, des convictions et des passions dans ce sens. Il y a des facteurs objectivement unificateurs à long terme, comme l’urgence climatique, même si elle n’est pas ressentie de la même façon par tout le monde. Cependant, il est assez clair que cette Global Left n’existe pour l’instant qu’en imagination, ou plutôt, qu’elle est grevée de terribles conflits d’intérêts, qui s’amplifient localement. Les questions du multilatéralisme, du protectionnisme – ou du « néomercantilisme », comme le dit Pierre-Noël Giraud – et de l’organisation de l’immigration sont donc une priorité, sinon toute une partie de la « gauche » s’en ira à droite.

Et la seconde, c’est que la gauche est divisée sur la question de l’État. Bien sûr, le clivage ancien entre gauche étatiste ou planificatrice d’un côté et gauche libertaire ou autogestionnaire de l’autre est consubstantiel à toute son histoire. Le paradoxe de la situation actuelle, c’est qu’en un sens l’étatisme a fait faillite, aussi bien sous forme de dictature du prolétariat que sous forme de cogestion de l’État social, mais que l’anarchisme « pur » n’a visiblement pas d’avenir. Il recrée la passion démocratique, en particulier dans la jeunesse, comme on l’a vu à « Nuit debout », ce qui est une grande chose, mais au prix de faire l’impasse sur la question du pouvoir. Or sans pouvoir politique, on n’impose aucune régulation au capitalisme, on ne peut que lui causer plus ou moins de problèmes de gouvernance. Ce que j’en conclus, c’est que nous avons besoin d’une nouvelle doctrine de l’État et de son usage. Cela fait partie de la question de la démocratie.

Le niveau pertinent d’exercice de la démocratie est-il cependant encore l’espace national ?

Étienne Balibar – Je poserai la question à l’envers : l’espace national est-il un niveau d’exercice de la démocratie ? Évidemment oui, mais ce n’est pas le seul, car il y a d’autres niveaux d’institution du pouvoir et de cristallisation des intérêts qui appellent une participation et une capacité de décision collective. Certains sont infranationaux, ou si l’on veut « locaux », bien que peut-être il ne faille pas s’en tenir à des références strictement territoriales. Il est devenu évident qu’il n’y a pas de réelle démocratie sans une véritable dévolution de pouvoirs dans les échelons de proximité, les « communes » au sens large. C’est l’objet d’une revendication et d’une lutte, étayée sur des initiatives autonomes, parce que les États centralisés ont tendance à satelliser les administrations locales, en se servant notamment de l’arme budgétaire. Et d’autres sont supranationaux, je dirai même fédéraux, à condition de comprendre que la question des modèles de fédération est largement ouverte. Au fond, c’est la question de savoir comment on crée un espace public, et par voie de conséquence un « peuple de citoyens » qui l’occupe, au-delà des barrières étatiques, culturelles, linguistiques et corporatives qui empêchent le demos d’affronter les puissances économiques à armes égales.

Je sais très bien ce qu’on objecte à ce raisonnement, qui démultiplie les lieux du politique : c’est l’idée typiquement nationaliste de la « souveraineté » indivisible. Ou encore l’idée que la volonté générale et la souveraineté du peuple ne peuvent pas se manifester en dehors des cadres nationaux hérités du passé. Cela revient à confondre la souveraineté du peuple avec la souveraineté étatique, qui prétend continuer à l’incarner à elle-seule, alors même que par ailleurs les États, même les plus « puissants », sont de moins en moins souverains. Un État dont les finances publiques sont à la merci des marchés financiers, qui eux-mêmes déterminent les taux d’intérêt en fonction des politiques économiques et sociales pratiquées, n’est pas réellement souverain. C’est pourquoi dans le recueil Europe, crise et fin ? [1], je posais la question de la souveraineté partagée comme condition d’un regain de puissance collective.

Évoquant l’Union européenne (UE), vous faites « le pari, sans optimisme exagéré, qu’il existe une alternative démocratique européenne à la crise de la construction européenne [2]. » Un sursaut politique est-il encore envisageable ? Les mouvements d’indignation et autres initiatives citoyennes peuvent-ils représenter cette force de « démocratisation de la démocratie » ?

Étienne Balibar – Mon optimisme aujourd’hui, je dois le dire, ne va plus jusqu’à penser que l’Union européenne comme telle constitue « l’alternative démocratique européenne » dont j’avais déjà parlé dans ce texte. C’est toute la question des prochaines années.

Les liens de dépendances administrative, juridique, commerciale entre les États européens – et par voie de conséquence entre les nations elles-mêmes – sont extrêmement difficiles à dénouer, comme on va sans doute en faire l’expérience à l’occasion des négociations sur le « Brexit ». À mes yeux, cela n’est pas un facteur de sursaut politique, c’est une force d’inertie. Pire, c’est l’expression du fait que les classes dirigeantes européennes, par où il faut entendre un conglomérat de financiers qui se croient invulnérables et infaillibles, et de notables nationaux qui se considèrent comme propriétaires de leurs électorats, ont mis sur pied une « division du travail » permettant à la fois d’externaliser les centres de décision par rapport à la représentation démocratique, et de garder l’œil sur eux au niveau intergouvernemental.

Le fait que toute cette mécanique « bloque » dans la crise et y perde peu à peu sa légitimité risque moins de conduire à la réforme que de générer des obstacles ou des scénarios-catastrophes. À cet égard, je redoute le pire de la nouvelle idée en vogue dans la classe politique française et chez certains des économistes et politologues du centre-gauche et du centre-droit : la constitution d’une « petite Europe » intégrée au sein de la zone euro, l’accroissement de la centralisation étant compensée par l’institution d’un « micro-Parlement » dans le même périmètre.

Une Europe qui se contente de suivre ou même d’amplifier les tendances de la mondialisation financière – et même qui les officialise, en inscrivant la dérégulation dans sa « Constitution » sous le nom de « concurrence libre et non faussée » – aboutit inéluctablement à développer les conflits d’intérêts et les inégalités entre les pays membres. On le constate depuis vingt-cinq ans : l’Union européenne participe ainsi de sa propre décomposition.

Inversement, ni l’avenir de l’Europe, ni celui des États membres, ni par conséquent celui de ses populations – parmi lesquelles je compte aussi les résidents étrangers permanents dont les activités et les intérêts sont intimement liés aux nôtres – ne peuvent consister dans le fait de nier la transformation historique que représente la mondialisation des échanges, de la communication, des problèmes d’environnement et de sécurité, etc.

Je crois aussi que ce qui ressort de l’examen des faits, c’est que l’effondrement de l’UE n’amènerait ou n’amènera rien de bon, en particulier pour la démocratie des États membres.

C’est pourquoi nous n’avons pas d’autre choix que de travailler à sa refondation. De ce point de vue, tous les mouvements qui font monter le niveau d’exigence démocratique dans l’espace européen sont des pas en avant. Il faudrait qu’ils incluent une perspective pour l’Europe elle-même, non pas marginalement mais au centre de leurs préoccupations.

Il faut se donner collectivement les moyens d’infléchir la mondialisation ou, si l’on veut, de la réorienter. Et ceci, à son tour, n’a de chance de se produire que si une Europe démocratisée, travaillant à la réduction de ses inégalités et de ses antagonismes internes, en exprime la volonté fortement majoritaire et la fait entendre au monde entier, en y recherchant des interlocuteurs et des alliés. Cela ressemble à un cercle vicieux puisque les conditions qu’il faut réunir ressemblent à l’objectif lui-même. Mais ce cercle est celui de tous les commencements, de toutes les transformations. Au fond, c’est l’histoire elle-même, quand on réussit à la faire et pas seulement à le subir. L’Europe est devant ce choix.

Reste que l’impression s’est installée que nos sociétés ont de moins en moins prise sur leur destin collectif. Est-il possible qu’elles aient externalisé leur capacité à poser des fins rationnelles à un système dont l’homme n’est que le moyen ?

Étienne Balibar – Il me semble qu’il y a une équivoque dans votre question, qui tient à ce que « rationnel » s’emploie en plusieurs sens. La rationalité capitaliste, dite parfois instrumentale, telle que la porte à la perfection un certain schéma des « anticipations rationnelles » gouvernant les modèles de l’efficience des marchés si brillamment illustrée dans la crise récente, a été exportée dans le monde entier, au moins en apparence, mais c’est une rationalité largement imaginaire. Elle comporte autant d’autosuggestion que d’efficacité pragmatique. D’où l’impression dont vous parlez, mais je ne vois pas pourquoi ce serait le privilège de l’Occident.

La tâche commune est la refonte de l’idée de rationalité, ou l’invention d’une nouvelle rationalité. Je me référerai volontiers à Spinoza parce qu’il propose des instruments de pensée qui sont assez différents de ceux auxquels nous a habitués une critique humaniste et romantique des formes d’aliénation liées au triomphe de la rationalité instrumentale. Non seulement Spinoza n’est pas opposé à l’idée de traiter l’homme comme un « moyen », mais il propose au fond une éthique et une politique fondées sur l’idée que chacun doit savoir user des autres, ou s’en servir, de façon à maximiser une certaine utilité commune. Spinoza est donc un utilitariste, mais d’un genre tout à fait particulier, radicalement universaliste, qui pose que tout homme, par un certain côté, peut être utile à tout autre. Donc à l’opposé absolu de l’idée qu’il y aurait des hommes utiles et d’autres inutiles, voire « jetables », comme l’a écrit Bertrand Ogilvie. Je crois beaucoup à l’importance de conjuguer la question du destin collectif avec une problématique de l’usage et des usages : usage de la vie, usage des ressources, usage des biens, usage des hommes et de leur diversité.

Certains commentateurs convoquent la notion d’« interregnum », empruntée à Antonio Gramsci, pour tenter de capturer les caractéristiques contradictoires de ce moment présent des relations internationales. Qu’en pensez-vous ?

Étienne Balibar – L’interregnum est un mot dont Antonio Gramsci s’était servi dans les Cahiers de prison pour caractériser la « suspension » du processus de dépassement du capitalisme que lui-même, avec d’autres, avait cru inauguré par la guerre et la révolution russe. Il s’agit d’une période d’incertitude politique, de fluctuations économiques qui peuvent être brutales – puisque les facteurs de crise qui ont agi en 2007-2008 sont plus que jamais présents –, et le cas échéant de violences. Regardons vers l’Amérique de D. Trump : un pays surarmé en termes de capacités d’intervention extérieure, dont on voit aujourd’hui les limites, et de port d’armes dans la population, qui se traduit par une violence endémique, mais qui pourrait avoir des effets plus graves si la fracture de la société américaine s’accentuait.

De même que tout à l’heure, quand vous me posiez la question de la démocratie, je suis tenté de dire que nous devons dépasser les distinctions abstraites entre situation intérieure et relations internationales. C’est encore plus vrai quand on parle de la puissance hégémonique américaine. Par définition, son équilibre interne sur le plan social et politique est en effet directement dépendant de sa capacité à conserver et même accroître sans cesse les avantages liés à la domination – par exemple le financement de sa dette par la détention de la « monnaie du monde », ou la nationalité américaine des principales multinationales.

Ce qui est frappant à première vue chez D. Trump, c’est le fait qu’il se soit fait élire en promettant simultanément les contraires, aussi bien en matière intérieure qu’en matière internationale : la fermeture des frontières et la restauration de la puissance américaine, la réhabilitation de la condition ouvrière et la dérégulation financière à tout va. Ce qui frappe aussi dans les premiers moments de la nouvelle administration est le caractère chaotique de ses initiatives sur les deux terrains. Cela ne veut pas dire que D. Trump ne va pas poursuivre un programme agressif, tout particulièrement dévastateur en matière environnementale, et meurtrier pour les minorités. Mais cela veut dire que l’Amérique est bel et bien entrée dans l’interregnum, dont la sortie ne peut pas être un retour en arrière, et ne sera peut-être pas du tout pacifique.

Mais avec les États-Unis, c’est aussi le monde qui est en cause. Or il y a d’autres puissances. Il est regrettable que, du fait de sa propre crise interne, l’Europe comme telle n’ait pas vraiment de capacité d’action en face de D. Trump. Et pourtant lui-même a semblé craindre qu’il puisse en être ainsi, sinon il n’aurait pas fait les mêmes déclarations quand il a rencontré Madame May.

L’âge de l’information ne rend-il pas finalement la politique impossible ?

Étienne Balibar – Il n’y a pas de société sans information, et pas de démocratie sans un apprentissage collectif de l’utilisation des moyens d’information, qui passe éventuellement par des conflits et des décalages. Quand la presse a commencé à avoir un rôle déterminant dans la formation de ce qui allait devenir « l’opinion publique », une tradition philosophique attachée au modèle antique de la présence physique des citoyens statutaires sur la place publique y a vu un renforcement des mécanismes de délégation de pouvoir, et par conséquent un danger pour la démocratie.

Aujourd’hui, sans doute y a-t-il un décalage entre l’échelle de temps et d’espace à laquelle fonctionne Internet d’une part, et la construction institutionnelle de la représentation, les mécanismes électoraux, la protection des lieux de décision, etc., d’autre part. Il y a surtout, à mon avis, la monopolisation de l’organisation des réseaux sociaux par des empires commerciaux et financiers.

Et pourtant, on s’aperçoit que ces mêmes réseaux sociaux, si d’autres conditions sont réunies, servent à recréer des capacités d’action politique : fondamentalement, une aspiration à l’insurrection contre l’ordre existant ou contre les monopoles de la communication eux-mêmes. C’était très frappant aux États-Unis, dans certaines campagnes électorales récentes. L’usage des techniques de l’information d’aujourd’hui, comme de celles d’hier, est donc l’enjeu d’une lutte ou, mieux, d’une course de vitesse entre l’appropriation et l’imagination.

Pour finir, quel penseur vous paraît-il le mieux outillé pour analyser les développements des démocraties actuelles ? Les évolutions politiques d’aujourd’hui confirment-elles vos analyses de Spinoza ?

Étienne Balibar – Je suis tenté de vous dire : le penseur à venir. Il saurait repenser, d’une part, la tradition de la responsabilité civique, du service public, de la protection des droits individuels et plus généralement du « droit d’avoir des droits », comme disait Hannah Arendt, telle qu’elle resurgit périodiquement dans l’histoire de l’Occident. D’autre part, il saurait la combiner avec une radicale universalisation des langages et des cultures, donc une « provincialisation de l’Europe » pour emprunter cette fois à Dipesh Chakrabarty.

Beaucoup de philosophes dans le monde, estampillés ou non comme tels, cherchent aujourd’hui dans cette direction et certains se réfèrent à Spinoza comme il m’est arrivé de le faire moi-même. Quand je parlais de la démocratie comme un mouvement ou comme un « effort » à recommencer sans cesse – conatus en latin –, plutôt que comme un régime ou un type de constitution, je pensais précisément à lui. Dans mon petit livre sur Spinoza et la politique [3], j’avais essayé de montrer que Spinoza, dans le Traité politique, explore en réalité des voies de démocratisation, ou des procédures maximisant les capacités démocratiques à l’intérieur de régimes qui ont des constitutions diverses, ou qui définissent diversement la souveraineté.

Antonio Negri dit que Spinoza est l’inventeur d’une « antimodernité », mais le terme est aussi équivoque que celui de « contre-populisme » dont nous parlions tout à l’heure : disons une modernité alternative, ou une alternative dans la modernité. Il y a des aspects très archaïques dans la pensée de Spinoza, par exemple son idéal de l’autarcie du sage. Mais après Hobbes et en réaction contre sa conception centralisée de l’État représentant du peuple et se substituant à lui, il y a aussi une capacité d’analyse extraordinaire des problèmes que pose l’idée d’une puissance de la masse ou de la multitude. Voilà qui pourrait ramener à la discussion sur le populisme : la multitude, selon Spinoza, est à la fois une force créatrice et un danger pour elle-même.

Le 13 février 2017.

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• [1] Lire Étienne Balibar, Europe, crise et fin ?, Lormont, Le bord de l’eau, coll. « Diagnostics », 2016.
• [2] Ibid.
• [3] NDLR : Étienne Balibar, Spinoza et la politique, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Philosophie », 2011.