La Russie en quête d’identité / Entretien avec Hélène Carrère d’Encausse

Pascal Boniface – Voilà un quart de siècle que l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) a disparu. Comment voyez-vous le futur de la Russie à moyen terme, dans une quinzaine d’années par exemple, compte tenu des défis internes et externes auxquels elle se trouve actuellement confrontée ?

Hélène Carrère d’Encausse – Il est difficile de prédire l’avenir, mais l’on peut tenter de répondre à cette question en considérant les ambitions et les désirs des Russes pour leur pays, ainsi que pour leur propre avenir. À travers l’évolution des sondages effectués entre 2000 et 2014-2015, on perçoit tout d’abord que les Russes souhaitent la réussite matérielle, la satisfaction de leurs besoins en la matière, une amélioration de leur niveau de vie et un État qui soit véritablement capable de répondre à cela. De ce premier point découlent toutes les autres ambitions russes.

La deuxième ambition est allée croissante : les Russes aspirent à l’ordre dans leur pays et ne veulent absolument pas d’un système anarchique, ni d’une démocratie « à l’occidentale », dont on ne sait pas vraiment ce que c’est. Ils veulent la démocratie, mais une démocratie qui assure l’ordre public. C’est un point fondamental : l’ordre, la stabilité, pas d’à-coups, pas de nouvelle révolution. De fait, ils acceptent, au fond, l’idée d’un régime relativement autoritaire. Je crois que cette réalité est destinée à durer, car il s’agit d’une ambition qui s’est affirmée au cours des quinze dernières années.

Il est aussi extrêmement important pour eux de vivre dans un État capitaliste tolérant une certaine intervention de la puissance publique dans le domaine économique et dans celui des besoins sociaux : en quelque sorte, un État libéral avec des relents de socialisme. Sur cette équation démocratie-sécurité-social, les Russes sont intransigeants.

À ce stade se pose évidemment un problème grave, et qui peut aller croissant : celui de la division de la société. Celle-ci est d’abord divisée d’un point de vue social : les inégalités sont considérables et l’une des aspirations des Russes est la réduction de ce fossé. Mais il s’agit d’une ambition paradoxale car, d’un côté, le besoin de satisfaction matérielle donne des chances aux plus entreprenants et ne peut qu’accroître les divisions, tandis que, de l’autre, la population manifeste le désir de voir diminuer ces différenciations sociales autant que possible, sans pour autant souhaiter un système égalitaire.

La Russie connaît donc une division sociale, mais aussi, il ne faut pas l’oublier, une division culturelle, qui va également s’accroître. Incontestablement, cela va représenter un énorme problème pour l’avenir du pays d’ici quinze ans. D’un côté, une part importante de la société russe est attachée aux valeurs religieuses orthodoxes, qui sont perçues comme un facteur de définition de l’identité nationale. De l’autre, on voit monter un islam radical, ce qui est une nouveauté en Russie, où la société musulmane était traditionnellement modérée. Cet islam radical est en train de progresser et de s’étendre géographiquement. Il ne s’agit plus seulement d’un phénomène limité au Caucase ou aux rives de la Volga : on voit apparaître des éléments d’islamisme radical en Sibérie, dans l’Oural.

Il y a donc une évolution de l’islam russe, que Vladimir Poutine essaie de tempérer. L’inauguration de la somptueuse grande mosquée de Moscou témoigne ainsi de sa volonté de soutenir une communauté musulmane modérée. Et le président affirme que Russie est aussi un État musulman. Mais dans le même temps, il n’est pas capable d’endiguer cette transformation de l’islam russe, qui conduit à une certaine islamophobie, à une certaine xénophobie parmi les populations non-musulmanes. Il est, en effet, clair que les Russes commencent à avoir peur de cette situation, et qu’ils considèrent que les mouvements migratoires depuis l’Asie centrale ou le Caucase vers les grandes villes russes menacent leur identité. Ce qui, in fine, accroît encore davantage les divisions culturelles au sein du pays.

Voilà donc le tableau qui, à mon avis, peut se développer et déboucher sur une Russie d’un type un peu plus compliqué à un horizon de quinze ans.

Se pose alors assez naturellement la question de la société civile russe. Comment la voyez-vous évoluer ? Si l’on en parle très peu, il est pourtant difficile d’en nier l’existence et le poids au sein du pays.

Hélène Carrère d’Encausse – Je crois que la société russe elle-même évolue. Elle est caractérisée par une réelle éducation mais, sur ce point également, par une réelle différenciation. Géographique, tout d’abord : c’est dans les grandes villes que l’on retrouve les Russes les plus éduqués.

Une autre différence est celle des générations. Depuis la disparition du système soviétique, il y a maintenant vingt-cinq ans, une génération nouvelle est arrivée. Elle est très modernisée et ressemble à toutes celles que l’on retrouve en Europe de l’Ouest. Avec tout de même une particularité : elle est moins braquée sur le modèle américain, ou tout du moins occidental, que ne l’ont été ses devancières. Les jeunes issus de cette génération font face à un choix : ou ils émigrent, ou ils voient leur destin en Russie. Et celui-ci est essentiellement attaché à la poursuite de la modernisation du pays, modernisation signifiant niveau de vie plus élevé, accès continu à des biens matériels et vivre dans un pays – c’est extrêmement important – respecté et respectable. Car la jeunesse russe est patriote, non pas au sens étroit, mais elle n’est simplement pas indifférente au statut international de la Russie, à sa puissance.

Il y a donc incontestablement un écart entre les générations venues du passé soviétique, qui restent assez passives, et cette nouvelle génération, qui est assez revendicative, mais dans un sens plus conservateur qu’on aurait pu le croire. En effet, on pense toujours que cette génération est attachée au progressisme, mais elle est intéressée, au fond, par la construction d’une Russie qui soit un véritable État et qui puisse lui offrir un avenir.

Avez-vous le sentiment qu’il y ait une sorte de stigmatisation ou, pour employer un anglicisme, du « Russian bashing » en France ?

Hélène Carrère d’Encausse – Je le dirais autrement. J’ai beaucoup réfléchi à la question et je pense qu’il y a une forme de désarroi de la France vis-à-vis de la Russie. Les Français ne savent pas très bien ce qu’est cette Russie, et cela dure maintenant depuis la fin de l’Union soviétique. Ils ne savent pas comment la qualifier, n’arrivent pas à la définir politiquement, ne savent pas où la situer. Et cela entraîne une réelle incompréhension, qui progresse d’ailleurs ces derniers temps.

On trouve ainsi des critiques virulentes et parfois très injustes de la Russie. Mais le fond du problème me paraît être que les Français ne savent pas s’il s’agit d’un pays qui s’est modernisé, qui a rompu ou non avec son passé, etc. L’un des signes les plus caractéristiques est cette pluie d’informations sur le retour de Staline comme grande figure d’un nationalisme russe, cette nostalgie du passé. Personne ne comprend qu’en réalité, il n’y a de nostalgie que pour un État qui offrait des garanties à la société, un certain nombre de protections, et pour un temps où le pays était respecté et puissant. Les Russes ne pensent pas au Staline massacreur, ni au Staline patron du goulag. Ils voient celui qui triomphe dans la Seconde Guerre mondiale, dont la figure élève véritablement l’Union soviétique. Il s’agit peut-être là du signe le plus net d’incompréhension.

Cette incompréhension conduit à voir la Russie comme une sorte de société passive qui accepte tout. À l’inverse, il s’agit d’une société qui, de plus en plus, détermine ce qu’elle souhaite et le dit très clairement. Évidemment, ce modèle russe diffère énormément du modèle français, dont nous considérons qu’il est exportable partout. Mais – et c’est là l’une des plus grandes incompréhensions – nous ne saisissons pas que la Russie estime avoir un capital intellectuel et humain suffisant pour définir elle-même son modèle démocratique. Cette incompréhension est problématique, parce qu’elle mine nos relations et ressuscite très curieusement, depuis la fin du régime soviétique, nombre de stéréotypes extraordinairement négatifs hérités du XIXe siècle.

En tenant compte des difficultés posées par cette incompréhension que vous identifiez, comment voyez-vous l’avenir des relations entre nos deux pays ?

Hélène Carrère d’Encausse – Au fond, quand on regarde les relations franco-russes, on s’aperçoit qu’il s’agit d’une courbe cassée, avec à la fois des moments extraordinaires, des relations chaleureuses, et puis des temps de rupture complète. Il me semble que nous allons évoluer à nouveau vers davantage de compréhension, dans la mesure où les relations vont progressivement se rétablir et où l’on va sûrement se diriger vers un abandon des sanctions touchant la Russie.

Mais ce qui s’est interrompu le plus durablement et a perdu de la force, ce sont les échanges humains. Quand on regarde le passé récent, il est frappant de voir qu’il y avait en France une réelle curiosité pour l’URSS, avec des échanges à partir des années 1960. Dans les universités françaises, par exemple, on étudiait l’URSS. Sa chute a entraîné l’apparition de la Russie, mais aussi une baisse de la curiosité et, au fond, un retour de tous les stéréotypes hostiles que j’évoquais tout à l’heure. Même s’il y a eu un mouvement économique et financier vers la Russie depuis la fin de l’URSS, ce pays étrange n’a pourtant plus fasciné la France.

Il me semble donc que ce qui peut et doit se rétablir, précisément parce qu’il existe aussi un désarroi dans les sociétés occidentales actuelles, ce sont ces échanges humains, qui sont la première chance de compréhension. Quand on voit comment les hommes d’affaires se précipitent en Iran en ce moment, il est tout à fait clair que, dès la levée des sanctions, il y aura un mouvement économique vers la Russie, de la même façon que reprendra probablement une certaine curiosité intellectuelle.

En ce sens, la première chose qu’il faut mettre sur pied, ce sont des programmes d’échange pour la jeunesse. Erasmus devrait s’étendre à la Russie. La France devrait chercher à obtenir ce qui lui manque et pénalise le plus ses relations avec Moscou, c’est-à-dire une génération formée à la compréhension de ce pays. Il me semble que, dans la configuration actuelle de l’Europe, qui se cherche, qui constate que sa construction s’arrêtant aux frontières de la Russie ne fonctionne pas, y compris sur les questions migratoires qui seraient mieux gérées avec une plus grande ouverture vers Moscou, tout conduit à la nécessité de regarder ce pays avec plus de curiosité.

Dans le même temps, il est possible que ce qui est en train de se dessiner en ce moment, c’est-à-dire une évolution des relations internationales, avec des décideurs qui réalisent que l’on ne peut pas faire sans la Russie, puisse aider au lancement de l’une de ces phases de rapprochement que l’on constate dans la longue durée des relations franco-russes. Je crois donc à un rétablissement progressif des relations à moyen terme entre nos deux pays, après presque un quart de siècle d’ignorance.

La même question se pose concernant les rapports de la Russie avec les États-Unis, même s’il y a toujours l’incertitude de la nature du pouvoir américain liée aux élections. Quelle est votre vision de l’avenir des relations russo-américaines ?

Hélène Carrère d’Encausse – Il me semble que, pour une certaine période encore, les relations avec les États-Unis seront ce qu’elles ont été pendant longtemps, c’est-à-dire des relations de rivalité très curieuses, ou de containment, pour revenir à un mot qui a déjà servi. Il est frappant que les États-Unis n’aient pas accepté, après l’effondrement de l’URSS, la présence internationale d’un État qui n’est plus un « Super-Grand » mais qui demeure une grande puissance. Au fond, toute la politique américaine a visé à réduire la Russie à une situation d’État marginal, aux frontières de ce que l’on continue à considérer comme le centre de la géopolitique mondiale. C’était d’ailleurs une erreur, parce que la géopolitique mondiale n’est plus celle-là.

En tout état de cause, l’Europe et l’Occident ne sont plus le cœur de la vie internationale ; le glissement vers l’Asie est une réalité. Ce qui complique les relations russo-américaines : les États-Unis savent que la Russie n’est pas simplement une puissance européenne, mais aussi une puissance asiatique, en lien avec ce monde nouveau qui s’est ouvert. Par conséquent, la rivalité s’est déplacée. Le point faible actuel des relations russo-américaines est que ce déplacement n’a été pris en compte ni par les Européens ni par les États-Unis, dont le désir est de garder la Russie à l’écart de tout ce qui est européen.

Les relations russo-américaines resteront donc compliquées, également parce que la fascination pour le modèle américain, pour la société, le mode de vie, le modèle social, le modèle de réussite économique, n’est plus aussi prégnant en Russie qu’il l’avait été depuis les années 1960, quand les Soviétiques avaient pu accéder à une certaine information extérieure grâce à la radio. Davantage que le modèle européen, c’est alors le modèle américain qui avait façonné la mentalité sociale. Aujourd’hui, avec l’information tous azimuts, il a quelque peu perdu de son attrait. Il y a, dans la société russe, une moindre fascination pour cet exemple, ce qui rend paradoxalement les positions russo-américaines moins dramatiques que par le passé. Désormais, la Russie regarde vers elle-même.

Au final, il restera une opposition qui ne se jouera plus toujours sur le sol européen mais sur un espace infiniment plus large : celui de l’Asie et du monde émergent. La rivalité est toujours là, et perdurera dans un avenir relativement long.

En Asie, justement, comment percevez-vous les relations avec le voisin chinois ?

Hélène Carrère d’Encausse – La relation sino-russe est particulièrement complexe. Il est clair que la Russie de V. Poutine a misé sur la Chine. Mais dans le même temps, le déséquilibre entre les deux pays et les difficultés qu’il implique sont très clairement inscrits dans la conscience de la société russe, et probablement même des responsables russes.

La question, pour la Russie, est donc la suivante : nous devons nous appuyer sur la Chine, nous avons des intérêts communs pour une période relativement longue, mais à quel moment ces intérêts seront-ils bousculés par les ambitions et la puissance chinoises ? Les difficultés sont peut-être moindres en ce moment, puisque le modèle chinois semble quelque peu patiner, mais il est clair que ce rapprochement est une carte affectée d’un grand point d’interrogation.

Pour expliquer à quel point le sujet est épineux, il faut revenir sur un point : l’identité russe, un problème que la Russie cherche constamment à éclairer. Depuis vingt-cinq ans que la Russie est redevenue l’enveloppe politique de la société russe, la question identitaire n’est pas encore résolue. Les Russes n’ont pas encore trouvé ou retrouvé ce qu’était leur identité. Ils la cherchent encore, d’où la place accordée à l’église orthodoxe. Il est clair qu’il s’agit d’une identité européenne, mâtinée d’une conscience que la Russie est un État européen mais dont nombre d’intérêts ainsi qu’une partie non négligeable de l’avenir se jouent désormais en Asie.

Aussi longtemps que cette question identitaire ne sera pas résolue, les relations sino-russes resteront donc compliquées. Elles le seront parce qu’il y a une certaine peur de la Chine, le sentiment d’une puissance humaine écrasante de ce pays et, en même temps, la conscience que l’intérêt géopolitique de la Russie est d’être une puissance asiatique, pour qui il est alors indispensable de traiter avec Beijing. Mais la Russie cherche, par ailleurs, à élargir ses alliances de façon à ne pas dépendre de ce dialogue exclusif.

Quelle trace Vladimir Poutine laissera-t-il, selon vous, dans l’histoire russe ?

Hélène Carrère d’Encausse – C’est une question éminemment complexe. À l’heure actuelle, les Russes rejettent absolument tous les responsables politiques de la fin du XXe siècle et du début du XXIe siècle : Mikhaïl Gorbatchev est ainsi extraordinairement impopulaire et Boris Eltsine suscite très peu de respect. Je pense, mais c’est un sentiment personnel, que si Vladimir Poutine se contente de son mandat actuel et ne prétend pas conserver le pouvoir au-delà de 2018, il restera probablement dans l’histoire russe comme l’homme qui a restauré l’État et la dignité internationale du pays après la période confuse du postsoviétisme. S’il se retire à l’issue de ce mandat, il gardera probablement cette place.

Mais s’il se porte candidat pour un mandat supplémentaire, il est clair qu’il s’usera davantage qu’il ne s’use déjà en ce moment dans la conscience collective. Il laissera alors une image extraordinairement dégradée. Seule la période actuelle peut lui donner l’occasion de gagner une place valorisante et durable dans l’histoire russe.

On ne peut jamais parier sur l’avenir, mais pour les Russes, il y a une curiosité concernant ce qui se passera après ce mandat, pas forcément avec V. Poutine. C’est un questionnement qui se retrouve dès maintenant dans leurs esprits.

Vous évoquiez Mikhaïl Gorbatchev. Pensez-vous qu’un jour ou l’autre, le sentiment des Russes à son égard pourra évoluer ?

Hélène Carrère d’Encausse – Justement, quand on regarde les sondages, c’est extrêmement triste. On voit bien que M. Gorbatchev a une image négative auprès de tout le monde. Il reste véritablement le fossoyeur de la puissance russe, à part pour quelques petites parties de l’élite intellectuelle. Pas celui de l’URSS, à laquelle plus personne ne s’intéresse, mais celui de la dignité du pays, celui qui a tout laissé filer.

C’est pourquoi il me semble, et cela fait partie de la quête d’identité que j’évoquais précédemment, qu’il est nécessaire pour la Russie de regarder son passé. L’élite en est consciente : cette quête mal comprise et centrale de l’identité ne peut aboutir sans appréhender ce passé, particulièrement la fin de l’URSS. Les Russes ont besoin de penser à leur histoire car, pour le moment, ils ne vivent que dans le présent. Ils s’intéressent vaguement, mais de façon folklorique, au passé prérévolutionnaire, à la figure de Staline qui domine la Seconde Guerre Mondiale et à celle de V. Poutine pour la restauration de l’ordre.

Une fois ce travail fait, peut-être sera-t-il possible que la figure de M. Gorbatchev finisse par progressivement émerger d’une façon plus positive. Mais pour le moment, elle est tellement négative que l’on a l’impression qu’il faudra des siècles pour lui rendre un minimum de lustre.

La Russie développe-t-elle, à votre sens, ou peut-elle développer un soft power, une attraction qui ne repose pas sur la force mais sur la popularité ?

Hélène Carrère d’Encausse – Nous en sommes très loin. Dans sa tradition, la Russie a toujours été une grande puissance dont les relations avec le monde extérieur étaient fondées sur la force, sauf peut-être en ce qui concerne sa position historique de défenseur des chrétiens d’Orient, dans laquelle on pourrait voir l’affirmation d’une communauté de valeurs spirituelles. Ce cas excepté, les relations de force l’emportent systématiquement.

Par ailleurs, selon moi, peu de puissances développent actuellement un véritable soft power. Les relations se font plutôt en fonction de rapports de forces ou de faiblesses. Le soft power ne me paraît pas être la ligne dominante des relations internationales à venir, et pas seulement en ce qui concerne la Russie.